Terrorilait

[Valp]

Viime aikoina eri puolilla maailmaa on rikottu sananvapautta ja perusoikeuksia erilaisiin terrorisminvastaisiin lakeihin perustuen. Viimeksi vastaan tullut keissi on tanskalainen vaatefirma, jonka työntekijät on tuomittu vankeuteen terrorijärjestöjen tukemisesta. EU:ssa ei ole määritelty terrorismin ja vapaustaistelun eroa.

Uutinen.
Vetoomus.

[Rutja]

Tässähän ei ole kyse sananvapaudesta vaan siitä, että pidätetyt henkilöt ovat rahallisesti tukeneet aseellisen väkivallan toteuttamista. FARC rahoittaa toimintaansa myös huumekaupalla, aseellisilla ryöstöillä, panttivangeilla (esimerkiksi ranskalaisen Íngrid Betancourtin kaappaus) ja maantieryöstöillä. Lisäksi FARC harjoittaa toimissaan paitsi hyökkäyksiä Kolumbian hallintoa vastaan niin myös taloudellisia ja siviilikohteita vastaan ja on syyllistynyt ihmisoikeusloukkauksiin, kidutuksiin ja lapsisotilaiden käyttöön.

PFLP puolestaan on kunnostautunut lentokoneisiin tehdyillä iskuilla. Tunnetuin lienee isku Swissairin lentokoneeseen Zürich-Tel Aviv lennolla, jonka seurauksena kaikki lentokoneessa olleet matkustajat kuolivat.

Minusta tällaista toimintaa ei tulekaan voida tukea laillisesti.

Voi tietysti sanoa kannattavansa näiden järjestöjen toimintaa aivan yhtä hyvin kuin voi sanoa kannattavansa fasistista vallankaappausta, mutta vasta osallistuminen toimintaan täyttää rikoksen tunnusmerkit.

[Kullervo Kalervonpoika]

EU:ssa ei ole määritelty terrorismin ja vapaustaistelun eroa.

Sen määrittely ja vapaustaistelun legalisoiminen ei ole (kenenkään) vallanpitäjän intresseissä. Jos näin tapahtuu, se on sen  yhteiskunnan - siis sellaisen, joka sallii aseellisen taistelun sisällään - joutsenlaulun alku.

Tässähän ei ole kyse sananvapaudesta vaan siitä, että pidätetyt henkilöt ovat rahallisesti tukeneet aseellisen väkivallan toteuttamista. FARC rahoittaa toimintaansa myös huumekaupalla, aseellisilla ryöstöillä, panttivangeilla (esimerkiksi ranskalaisen Íngrid Betancourtin kaappaus) ja maantieryöstöillä. Lisäksi FARC harjoittaa toimissaan paitsi hyökkäyksiä Kolumbian hallintoa vastaan niin myös taloudellisia ja siviilikohteita vastaan ja on syyllistynyt ihmisoikeusloukkauksiin, kidutuksiin ja lapsisotilaiden käyttöön.

PFLP puolestaan on kunnostautunut lentokoneisiin tehdyillä iskuilla. Tunnetuin lienee isku Swissairin lentokoneeseen Zürich-Tel Aviv lennolla, jonka seurauksena kaikki lentokoneessa olleet matkustajat kuolivat.

Minusta tällaista toimintaa ei tulekaan voida tukea laillisesti.

Voi tietysti sanoa kannattavansa näiden järjestöjen toimintaa aivan yhtä hyvin kuin voi sanoa kannattavansa fasistista vallankaappaista, mutta vasta osallistuminen toimintaan täyttää rikoksen tunnusmerkit.

Varsin totta. Toisaalta esimerkiksi kysymys siitä, mitä eroa on IRA:lla ja Sinn Feinillä jakaa varsin vahvasti oikeusoppineiden mielipiteet.

Miten muuten mielestänne on: onko Sinn Fein:
a) terroriorganisaation peitejärjestö?
b) sananvapautta käyttävä kansalaisjärjestö?
c) jotain muuta?

[Valp]

Tässähän ei ole kyse sananvapaudesta vaan siitä, että pidätetyt henkilöt ovat rahallisesti tukeneet aseellisen väkivallan toteuttamista.

Tämä lienee (tässä tapauksessa) totta. Sananvapauden puolestapuhujien kannalta ongelma on tietenkin siinä, että ihmisiä voidaan vangita vedoten epämääräiseen terrorismipeikkoon, sen sijaan että kuvaamasi teko olisi tuomion perusteena.

KK:n esittämä Sinn Fein -kysymys on tässä relevantti. Vaikka Sinn Fein olisi ollut selkeästi a), se voi olla nyt puhtaasti b) (en tiedä onko). PFLP osallistuu Palestiinan puoluepolitiikkaan. Mikäli PFLP:n edustaja valittaisiin kv. tunnustettuun keskeiseen virkaan, pitäisikö terroriluokituksesta luopua? Jos tanskalaiset olisivat keränneet rahaa israelilaisille siirtokuntamilitanteille, olisiko heitä syytetty terrorismista?

Jääkäriliikekin oli alunperin terroriryhmä, olkoonkin, että se ei ehtinyt toimiin alkuperäistä kohdettaan vastaan, ja sen terrori oli yksittäisten jäsenten omaa kansaa kohtaan toteuttamaa.

[Rutja]

Jääkäriliikekin oli alunperin terroriryhmä, olkoonkin, että se ei ehtinyt toimiin alkuperäistä kohdettaan vastaan, ja sen terrori oli yksittäisten jäsenten omaa kansaa kohtaan toteuttamaa.

Kyllähän se oli omaa kansaa kohtaan toteutettua, sillä osa omasta kansasta nousi vastustamaan demokraattisesti valittua, perustuslaillista hallintovaltaa päämääränään tuhota porvareiksi katsomansa kansanryhmä.

Minusta tässä yhteydessä ei voi kuitenkaan puhua terrorijärjestöstä, sillä terroristijärjestöjen toiminta sanan nykyisesen diskurssin osoittamalla tavalla kohdistuu monesti satunnaisesti valittua siviiliväestöä kohtaan - tätä tosin esimerkiksi punakaarti harjoitti hyökätessään porvariperheitä vastaan ja tappaen heitä.

Jääkäriliike ja suojeluskunnat puolestaan pyrkivät suojaamaan sivullisten koskemattomuuden ja laillisen vallan säilymisen toimillaan olkoonkin, että yksittäiset toimijat saattoivat kohdistaa aggressiotaan myös niihin, jotka eivät varsinaisesti kapinalliseen hankkeeseen olleet osallistuneet - tämä kuitenkin oli täysin vastoin jääkäriliikkeen periaatteita.

Mainittakoon vielä sellainen, että on historiantutkimuksessa esitetty sellainen näkökanta, ettei sotatilanteessa tapahtuneita asioita voi tuomita tai oikeuttaa suoraan rauhan ajan etiikan perustein.

Pakko kysyä, että onko Valpilla poliittinen tendenssi siinä, mitä hän ottaa esimerkeiksi? FARC ja PFLP ovat molemmat marxilais-leninistisiä järjestöjä ja hän on huolestunut siitä, että näiden tukeminen on rikollista. Samalla Valp pyrkii esittämään jääkäriliikkeen terrorijärjestönä, vaikka punakaartin toiminta edustaa enemmän sellaista vallankumouksellista toimintaideologiaa, joka näkyy muissa terrorijärjestöissä. En kysy tätä mitenkään tuomiten, vaan lähinnä mielenkiinnosta.

[Valp]

Jääkäriliikekin oli alunperin terroriryhmä, olkoonkin, että se ei ehtinyt toimiin alkuperäistä kohdettaan vastaan, ja sen terrori oli yksittäisten jäsenten omaa kansaa kohtaan toteuttamaa.

Kyllähän se oli omaa kansaa kohtaan toteutettua, sillä osa omasta kansasta nousi vastustamaan demokraattisesti valittua, perustuslaillista hallintovaltaa päämääränään tuhota porvareiksi katsomansa kansanryhmä.

Koitin painottaa tuossa jääkäriliikkeen alkuperää. Sen vihollinen ei ollut kotimainen vasemmisto vaan tsaarin hallinto. Jääkäreistä osa oli punaisia. Sota-ajan terrori oli aiva eri tyyppistä, eikä sotatilanteita pitäisi tosiaan sekoittaa tähän. Oma vikani kun mainitsin tammikuun 1918 jälkeisistä tapahtumista mitään. Pointti oli siis se, että jääkäriliike valmistautui aseelliseen taisteluun laillista hallitusvaltaa vastaan. Siinä he olivat aktivistien perillisiä, jotka tappoivat myös suomalaisia siviilejä (siviili merkityksessä ei-sotilas).

Jääkäriliikkeen otin esimerkiksi siksi, että se on Suomen historian merkittävin terroriryhmä, vaikka sen alkuperäinen toiminta-ajatus ei ehtinyt toteutua. FARC:in ja PFLP:n otin esimerkiksi siksi, että niitä on vaikea sympata (mainitut kidnappaukset ja siviilien tappamiset). Paskiaisten oikeuksien valvominen on erityisen tärkeää.

[kauheamies]

Jääkärithän iskivät ammusvarastoihin muistaakseni Arkangelissa tai Murmanskissa ja sitten muistaakseni Suomen puolella. Tosin he kuuluivat Saksan armeijaan, mutta ilmeisesti kyseessä ei ole sallittu toiminta, koska he olivat osaksi kätkeytyneet siviilipukuun.

Vapaussodassa ei ollut kyse terrorista, vaan nimenomaan jääkärit olivat osa maan laillista armeijaa. He eivät olleet edes pahimmat punaisten kohtelijat eikä heillä pikkupäällikköinä rintamilla ollut edes valtaa punaisten kohteluun mitään vaikuttaa. Missään terroritoimissa he eivät olleet, vaan pikemminkin liiankin urhoollisesti painoivat päin vihollista.

Sinänsä kiinnostavaa, kuinka juuri CIA ja Mossad mitä ilmeisimmin tekevät bisnestä Kolumbian huumeilla tai oikeastaan pyörittävät koko touhua. Yleensäkin maailman rikollisuudesta on iso osa tiedustelupalveluiden pyörittämää ja niiden rahasampo. Mutta mikä sopii Juppiterille, ei sovi härälle...

Palestiinalaisterroristakin on osa Israelin jaa Jenkkilän solutuksen tulosta. Sinänsä en kannata terroristien tukemista, mutta onko järjestöllä muutakin toimintaa? Tällöin asia on eri juttu, kuten hizbollahin kohdalla, joka muuten ei ole EU:n terroristilistalla tietääkseni. Sitäpaitsi kaikki kauppa Israelin kanssa pitäisi myös kieltää tasapuolisuuden nimissä. Onhan se alueen rauhattomuuden syyllinen ja vastaavanlaista terrorismia harjoittava maa.

[Rutja]

Kiitos selvennyksestä.

Jääkäriliike oli toisaalta kuitenkin vastaisku bobrikovilaisuuden perintönä jatkuneeseen valtioterrorismiin, jolla Suomen autonominen asema yritettiin kumota ja tämä olisi johtanut kansan tuhoamiseen pakkovenäläistämisellä. Siinä vaiheessa tällainen toiminta ei nauti kansan luottamusta ja jos sillä ei ole mahdollisuutta vastustaa toimia demokraattisin keinon, ei vaihtoehtoja jää kovin paljoa.

Samaa tietysti on nähtävissä joissakin nykyajan terrorijärjestöissäkin, mutta pidän niiden motivaatiota luonteeltaan hyvin erilaisina.

Olisko muuten lähdettä, jonka mukaan aktivistit murhasivat siviilejä?

[Valp]

Jääkäriliike oli toisaalta kuitenkin vastaisku bobrikovilaisuuden perintönä jatkuneeseen valtioterrorismiin, jolla Suomen autonominen asema yritettiin kumota ja tämä olisi johtanut kansan tuhoamiseen pakkovenäläistämisellä.

Samaa tietysti on nähtävissä joissakin nykyajan terrorijärjestöissäkin, mutta pidän niiden motivaatiota luonteeltaan hyvin erilaisina.

Olisko muuten lähdettä, jonka mukaan aktivistit murhasivat siviilejä?

Terroristi kuin terroristi. Yleensö ne syntyvät vastaiskuna jollekin, enemmän tai vähemmän todelliselle.

Aktivistit eivät kauheasti saaneet aikaan. Tunnetuin uhri lienee Soisalon-Soininen (Wikipedia), tsaarinvallan virkamies. Täsmensin tarkoittavani siviileillä ei-sotilaita.

Kauheamies, sota-aika oli sivupolku. Sinänsä lailliset armeijat tekevät myös terroritekoja. Kysy vaikka dresdeniläisiltä, berliiniläisiltä tai atlantalaisilta, tai itse asiassa keneltä vaan keskieurooppalaiselta.

[Valp]

Mainittakoon vielä sellainen, että on historiantutkimuksessa esitetty sellainen näkökanta, ettei sotatilanteessa tapahtuneita asioita voi tuomita tai oikeuttaa suoraan rauhan ajan etiikan perustein.

Tämä pitäisi voida ottaa huomioon myös jääkäreistä, punakaarteista, Che Guevarasta, Strategic Air Commandista tai muista omalle ideologialle läheisistä toimijoista puhuttaesa. Siis sen sijaan, että koittaa selitellä parhaiten päin rumempia juttuja.

Lisäys: avauksessa ajattelin, että huomiota voisi kiinnittää siihen, että terrorileimalla voi epämieluisat suut tukkia arveluttavalla tavalla. Aivan hirveästi ei kiinnosta terroristien itsensä motiivi tai kunniallisuus.

[Rutja]

Mainittakoon vielä sellainen, että on historiantutkimuksessa esitetty sellainen näkökanta, ettei sotatilanteessa tapahtuneita asioita voi tuomita tai oikeuttaa suoraan rauhan ajan etiikan perustein.

Tämä pitäisi voida ottaa huomioon myös jääkäreistä, punakaarteista, Che Guevarasta, Strategic Air Commandista tai muista omalle ideologialle läheisistä toimijoista puhuttaesa. Siis sen sijaan, että koittaa selitellä parhaiten päin rumempia juttuja.

Missä kohti täällä on selitetty parhain päin jotain sellaista joka ei olisi objektiivisesti tarkastellen totta?

Minusta ei ole myöskään toimivaa rinnastaa poliittinen murha väestöä kohtaan suunnattuun terroriin. Dresdenin pommitukset olivat terroritekoja, mutta minusta se ei ole rinnastettavissa vaikkapa Hitlerin salamurhahankkeeseen (operaatio Valkyrie). Toimintatavoissa, etiikassa ja päämäärissä edelleen radikaali ero.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tuo Jääkärilikke on oikeastaan erinomainen esimerkki vapausliikkeestä.

Sehän oli:
a) De Jure - hallitsijaa vastaan suunnattu maanpetoksellinen ja kumouksellinen liike - joka käytti myös tiettyä terroria toimissaan (etenkin loppuvuodesta 1916 aina Saksan ja Venäjän aselepoon 1917 saakka).
b) De Facto -  erinomainen esimerkki onnistuneesta kansallisesta vapausliikkeestä. Sen causa oli vain ja ainoastaan Suomen itsenäistyminen Venäjän alaisuudesta.

Se miten keisarillinen Saksa käytti sitä hyväkseen on puolestaan puhdasta macchiavelliläistä valtapolitiikkaa.

[Valp]

Missä kohti täällä on selitetty parhain päin jotain sellaista joka ei olisi objektiivisesti tarkastellen totta?

Minusta ei ole myöskään toimivaa rinnastaa poliittinen murha väestöä kohtaan suunnattuun terroriin. Dresdenin pommitukset olivat terroritekoja, mutta minusta se ei ole rinnastettavissa vaikkapa Hitlerin salamurhahankkeeseen (operaatio Valkyrie). Toimintatavoissa, etiikassa ja päämäärissä edelleen radikaali ero.

Ekaan kohtaan: Kauheamiesin viestissä oli vähän semmosta poliittista tendenssiä.

Tokaan kohtaan: Totta. Se ei silti tarkoita, etteikö poliittinen murha voisi olla (ja olisi usein) terroria. Hohenthalilla oli käsittääkseni ajatuksena, että suomalaiset virkamiehet joutuisivat pelkäämään petturin kohtaloa. Stauffenberg ja kumppanit yrittivät poistaa valtiojohdon väkivalloin. Edellinen on terrorismia, jälkimmäinen on vallankaappaus.

KK:n viimeisen viestin kanssa olen samaa mieltä. En myöskään juuri tee eroa vapausliikkeitten ja terroristiliikkeiden kanssa silloin kun niiden metodi on sama. Terrorismi ei ole tavoite vaan keino. Vapaus on keino vain anarkistien retoriikassa.

[dk556wlel66]

Politics News Consumer Finance conviction of judgment surrounded naval technology, health education,culture and entertainment
 Gonzo Hong Kong, Macao, Taiwan abroad leisure amusements podcast web TV interview
 Abstract BEIJING Northeast Asian web function
 
 
 
 [ Tong Qisheng ] lyricist Liu Jie : Honestly, the success of this type of writing learning , I referred apt it are rubbish , these things are entirely among nonsense , cobbled attach from canvases put together a three here , from there, put splice a John Doe plus afterward piece attach seemingly favor a textbook ,Christian Louboutin Shoes, I'll educate you how to succeed , how apt face the community. So , these books are purely misleading ,Louboutin Online, do never apt believe
 
 
 [ Tong Qisheng ] inventor Liu Jie : In truth the real key to what the advertisement war the extravaganza from the literature is never out . Why? Because private things are constantly very hard apt say and occasionally even a very polluted dirty I am quickly writing a work called First of entire I do not consideration your content purchase your appoint You buy me a writing you gain a billion do ? Is approximately impossible . Because you have never had namely timing, location plus you absence apt go today bare hands to build a Li Ka-shing ,Louboutin Outlet, has never be raised.
 
 annotation Liu said that whatever he was never optimistic about the success of science,affair combat theme books merely because a chapter of such books to meet the absences of the community aspiration continue aboard surrounded the paperback market

[dk556wlel66]

Reds visit 188
 Wu Xiubo, beautiful sea-talk love 80.  Insiders predict the property market may cool next year in 2008, the central bank depositors
 
 
 survey by real estate investment Redu of 70%, said ultra-high real estate prices are no longer invest in preferred 
 central bank depositors survey report released yesterday shows that the fourth quarter of this year, residents are keen for the gradual erosion of the real estate investment. Meanwhile, there are over 70% of residents believe that the current prices are too high, is still difficult to accept. 
 industry that feel from the residents of price, price expectations, buyers will point in the fourth quarter is a turning point. On the one hand, shows a significant effect of the current market regulation, on the other hand, also means that buyers generally put in the case of housing, heating up the property market next year is extremely difficult. 
 invest in real estate investment is no longer the preferred
 
 according to central bank data, the preference for the fourth quarter real estate investment accounted for 16.5% of residents, from the previous quarter dropped 7.1 percentage points, compared with in the first quarter fell 8.6 percentage points. Real estate investment is no longer a resident of the investment of choice,Louboutin Sale, instead of the investment fund, 
 the full year, although the beginning of the macro-control has begun, it was not until the third quarter, residents will remain high in real estate investment,Christian Louboutin Pumps, residential investment is the preferred method, indicating that the regulation of the investment property market during the demand mainly through inhibition of the purchase, limited credit and other administrative measures at work. 
 but the fourth quarter of residents to invest in the reverse channel, indicating that demand for real estate investment initiative retreat, investors are somewhat pessimistic attitude. With the continued macro-control, real estate investment situation has changed from quantity to quality. Investment will affect the current residents, a policy of strict regulation is expected next year, the other is the trend of increasing prices down. 
 According to the National Bureau of Statistics house price index in 70 cities showed that the chain index has dropped for two consecutive months, November and December, respectively, 99.86 and 99.81. 
 purchase buyers will continue to decline residents
 
 according to central bank data show that within the next three months, the residents will purchase 13.9%, slightly down by 0.3 percentage points from the previous quarter , close monitoring of the lowest points (the third quarter of 2008, 13.2%). Meanwhile, 72.9% of residents that 
 residents this year, buyers will continue to drop, wait and see mood gradually strong, which means that the current gradually lower prices and buyers do not wake up, but it increased the property's wait and see situation. 
 on the one hand reflects the buyers for this year's recognition of market regulation, and policy control next year have a strong confidence. On the other hand, although that price is too high to reduce the proportion of consumers,Louboutin Outlet, but there are still more than 70 percent of residents believe that prices are too high to accept, for the price of acceptance and personal experience of falling prices is still to be improved. 
 predict the property market next year, or less than 2008
 
 according to central bank data, 20.8% of residents of the fourth quarter is expected to price Among them, the residents of Beijing and Shanghai, the proportion of the expected decline in housing prices surge, respectively reached 28.5% and 26.8%. 
 chain of family property analyst Zhang Yue said this morning that house prices stop rising now that the proportion of households increased substantially, especially first-tier cities of Beijing and Shanghai, also shows that the purchase price for the suppression of the policy results are quite remarkable. 
 rare in recent years, and will extend to 2012. 
 the same time the fourth quarter, house prices have suffered significant price drop, the buyers put prices, buyers will further weaken the case, the volume does not appear significant recovery. 
 She believes that the current investment needs of active retreat is based on more substantial decline in house prices continued to fall, and future expectations. 
 but once prices rebound, or changes in the stock market is also very easy to cause investment will rise again, especially in the current regulation is still a critical period, the purchase of second and third tier cities, greatly reduced the land revenue, the property market downturn, there are still shaken factors. Therefore, the inhibition of the real estate investment demand still continues, the real estate market situation in general terms more severe than in 2008. 
 
 news:
 
 property was winter, entangled in the game to move forward
 
 foreign capital markets continue to adjust the mainland property market bargain hunting opportunity flash
 
 10 cities in 36 position continued purchase of city property there is no clear attitude
 
 edit: cat